AndreaMaurer[主持人]：

我很高兴，诺贝尔奖授予威利·布兰特50年后，这个和平与安全政策小组今天由这些问题上的著名专家组成。来自布鲁塞尔的北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格。晚上好，斯托尔滕贝格先生。我们有欧安组织主席Helga Schmid。晚上好，Schmid女士。施罗德女士在这里，她是冲突研究人员，她是汉堡和平、研究与安全政策研究所的负责人。弗里德里希·埃伯特基金会主席舒尔茨先生在这里，担任欧盟议会主席。

，在我们阐明欧盟东部边界的当前局势以及与俄罗斯的关系之前，我想先从你开始。

现在，我想从你与威利·勃兰特的特殊关系开始，这是一种多层次的关系。你是北约秘书长。你是挪威的部长级总统。一个与威利·勃兰特一直有着特殊关系的国家。他流亡挪威。他的妻子拉特是挪威人。他在奥斯陆获得了诺贝尔和平奖。你是一个认识威利·勃兰德的人的儿子。你的父亲也是一名外交官。你曾说过，威利·勃朗是你的榜样，他塑造了你自己的职业生涯。他如何也塑造了你的政策，也许也是在当前危机的背景下

延斯·斯托尔滕贝格（北约秘书长）：

嗯，威利·勃兰特是一位伟大的领导人和重要的政治家，他塑造了他担任德国外交部长和总理的时代，但他仍然向当今不同政治立场的人发出了一个非常明确和重要的信息，但也要在团结和坚定态度的基础上做到这一点。

这正是北约今天所做的。我们对俄罗斯采取了我们所称的双轨制，既有威慑和防御，也有对话。正如威利·勃兰特（Willy Brandt）所指出的，我们对我们的东方邻国采取坚定态度，同时参与对话。

但我也要说，我和威利·勃兰特的关系正是你提到的。他与挪威关系非常密切。我在奥斯陆见过他两次。作为一名相当年轻的社会民主党人，他说一口流利的挪威语。1933年他来到挪威。1946年他搬回德国，然后作为挪威公民为挪威政府工作。之后，他再次进入德国政坛，成为柏林市长，你知道接下来的故事

但他曾多次访问挪威，我记得当他获得诺贝尔和平奖时，那是一场盛大的游行，整整50年前，在奥斯陆，成千上万的人举着火炬，从政治光谱的左到右，表达了对威利·勃兰特的敬意。

，在奥斯陆市中心的大广场上举行了一场盛大的演出，他在那里向成千上万挪威人讲一口流利的挪威语。我还是一个年轻人，在那里听威利·勃兰特（Willy Brandt）讲述欧盟的重要性，在欧洲团结一致，他试图说服挪威人加入欧盟。。。虽然不是欧盟的一部分，但威利·勃兰特确实是一个做出巨大努力试图说服挪威人加入欧盟的人。

因此，他是一位伟大的领导人，在挪威备受尊敬。事实上，就在几天前，奥斯陆的挪威当局决定以威利·勃兰德的名字命名奥斯陆的一个广场，就在他在奥斯陆实际生活多年的地方附近。所以，在挪威诺贝尔委员会授予他诺贝尔和平奖50年后，奥斯陆将有一个威利·勃兰特广场

，在过去几天里，与俄罗斯的冲突加剧了。冲突即将爆发。我们离潜在的升级有多近？你离与俄罗斯对话还有多远

延斯·斯托尔滕贝格（北约秘书长）：

因为我们面临着严峻的形势，因为我们已经看到，俄罗斯在乌克兰边境附近，实际上也在乌克兰境内进行了大规模的军事集结，因为俄罗斯占领了克里米亚，克里米亚是乌克兰的一部分乌克兰东部，顿巴斯。

我们看到俄罗斯的重型军事装备，我们看到装甲部队，我们看到无人机，还有各种各样的电子战能力，还有数以万计的战备部队，但我们知道，俄罗斯以前对乌克兰使用过武力。他们在2014年这样做，并继续破坏乌克兰的稳定，他们在乌克兰东部顿巴斯的存在。他们对乌克兰进行了网络攻击和其他混合攻击。因此，我们知道他们的能力，我们知道他们的历史记录，因此这是一个非常严重的情况。

但再次强调，对话是一种方式，我们需要政治解决方案。因此，我们呼吁俄罗斯缓和局势，撤回他们的。。。因此，我们也欢迎拜登总统和普京总统昨天举行的会谈，我们真的希望俄罗斯这次不会使用军事力量，而是尊重乌克兰这个欧洲主权独立国家的主权和领土完整

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

Schmid女士，你的组织是一个所有冲突方都有代表的组织。你是一个理解协议对话的组织。欧安组织在面对这场冲突时可以发挥什么作用

Helga Schmid（欧安组织主席）：

首先，我想重申一下斯托尔滕贝格先生刚才所说的，对话至关重要。我也欢迎拜登和普京两位总统昨天通电话，我们在乌克兰执行了一项观察任务。我们已经部署了来自14个欧安组织参与国的700多名观察员，他们全天候监测停火，面对当前局势，这一点至关重要。他们起草了关于停火的定期报告，但也是建立信任的重要因素。

今年5月，我自己在地面上，我自己也能得到一个印象。但这项任务也因为另一个原因而至关重要。因为它为公民提供了非常具体的实际支持，就当地停火进行谈判，以便对基础设施、燃气管道和电力进行必要的维修。因为在每一场冲突中——这是我们往往忘记的——人们是受苦受难的人，也是首当其冲的人。但作为欧安组织，他们也参与了政治冲突的解决。我们是三方接触小组的一员。欧安组织有一位特使，负责促成政治冲突的化解，在这方面，让我声明，德国在执行明斯克协议时，作为诺曼底协议的一部分，发挥着重要作用。在我看来，这仍然是唯一可行的道路，即全面执行明斯克协议

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

施罗德女士，你是一名冲突研究者。你会怎么说？你会怎么想？我们是否正处于无意升级的边缘？我们如何才能避免

Ursula Schröder[和平、研究与安全政策研究所冲突研究员]：[翻译]

嗯，我们今天看到的是一种在很大程度上受升级动态影响的情况。这种情况在欧洲已经变得非常罕见。这种我们可以称之为安全困境的升级方式是由修辞手法迫使双方的。嗯，为了将风险降到最低，必须停止这种情况，这让我们回到威利·勃兰特（Willy Brandt）身上，对话的必要性，以及为什么我们如此迫切地需要对话。因为我们确实知道，研究也告诉我们，而且我们从冷战时期的经验中知道，对话形式是不可或缺的，能够相互对话，理解某些行动背后的意图，并了解某些活动背后的利益。发出兴趣，把兴趣摆在桌面上，看看我们在哪里找到共同点。这是我们必须努力的。而且，我们当时最简单的共同点之一，就是避免欧洲军事冲突的无意升级，防止这种情况发生。我们比以往任何时候都更接近这一点，在这里，我们需要北约和俄罗斯之间的核心对话形式，而这些对话形式已经不复存在，他们不再求助于欧安组织。欧安组织内部的中心对话形式没有以可以使用的方式使用。因此，当前实现变革的一个选择是更加强烈地求助于欧安会。另一个选择将是加强北约和俄罗斯之间的沟通，以恢复这种沟通，了解只有当人们相互交谈时，遏制暴力才会奏效。如果机构到位、得到资助并得到保留，这就提供了一个相互交谈的论坛

Andrea Maurer[主持人]：

Schulz先生，你刚刚去了莫斯科。你当时在地面上。你对目前的情况有什么看法

马丁·舒尔茨（弗里德里希·埃伯特基金会主席）：

我相信。。。施罗德女士，我所获得的最基本的印象只是你的概述。我认为双方都在进行口头军备竞赛，言语有时会导致行动。这是一个可能导致军事对抗的升级螺旋，所以让我们面对它，它最终可能导致武装冲突。所以，必须采取一切有助于缓和局势的措施。我完全赞同延斯·斯托尔滕贝格（Jens Stoltenberg）所表达的观点，他刚刚指出，乔·拜登（Joe Biden）和弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）昨天通了两个小时的电话，互相交谈的人不会互相射击，但在这种情况下，当我们看到这种戏剧性的情况时，这是正确的。当然，这是有意义的，这是进步的标志。

我觉得世界上所有的格式，这是你刚刚选择的重要措辞，所有的格式都在手边，这可以建立一个框架，冲突各方可以在其中做一些可能带来和平解决方案的事情，即探讨我们可以在何处深化共同利益，以及在何处比追求对抗更有成效，必须加以利用。欧安组织就是这样一个框架，它是由于威利·勃兰特的行动而建立的。让我重申这一点，当我们想起威利·勃兰德并纪念威利·勃朗在20世纪60年代和70年代的政策时，他被授予诺贝尔和平奖，遵循了一个基本的哲学，即克服边界，克服对立群体之间的边界，从意识形态上讲，但只是武装起来，并积极地面对彼此。威利·勃兰特通过承认现实的和解来追求这种变革哲学。由此产生的结果是准备好进行对话，以期放弃暴力。因此，这是他与埃贡·巴尔共同制定的路线图。这一切归结起来就是欧洲安全与合作会议（Conference on Security and Cooperation in Europe）制定了这样一个框架。毫无疑问，另一个类似的框架是北约-俄罗斯委员会（NATO Russia Council），由于多种原因，该委员会不再召开会议。但这也是一种类似的对话形式，因此，乔·拜登和弗拉基米尔·普京相互交谈是一件好事。另一种形式，另一种选择是联合国，让我们坚持它。所有这些机构，欧安组织、欧盟、联合国及其附属组织，都是多边结构，所以我相信需要什么，这是威利·勃兰特的基本信息，即：。，这种冲突不能单独解决，但必须通过建立网络和联系共同利益来解决。要做到这一点，你需要全球和地区框架。这是一件非常及时的事情。我刚刚非常仔细地听取了国会议员Jan[Deren]所说的，他说Willy Brandt是他那个时代、那个时代社会发展的表现，毫无疑问，这就是事实。

，威利·勃兰特（Willy Brandt）明白让所有这些人都参与进来并融入其中，我倾向于说，社会民主运动中的这种政策制定是我们今天所经历的，当社民党总理当选时。如果我们听年轻一代的话，德伦是我们在视频中看到的来自我的选区的年轻议员，当我们仔细观察时，他们再次站在将新一代人融入社民党运动的过程中。

这些年轻男女的目标是什么？它的宽容、尊重、尊严，跨越国界，超越意识形态的限制。这不是别的，而是威利·勃兰特的信息。

我相信，诺贝尔和平奖50年后，在弗里德里希·埃伯特基金会，我们纪念威利·勃特，我们不仅向被关进博物馆的人致敬，他是社会的化身改变了他的时间，但因为他带来了其他东西。他是那个象征，但让我们面对现实吧，他也是历史上一个突破性的人物，他能够化身为一个人，将饱受战争蹂躏的一代人所经历的，作为他们自己的经历的结果，他们用这样的措辞来表达，他们需要仪器，而这些仪器是威利·勃兰特创造的。这就是他获得诺贝尔和平奖的原因。这些仪器至今仍然有效；我们今天可以诉诸这些工具。欧安组织只是一个例子

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

好的，在这种格式中，如果你提到了工具，我们希望再次听取年轻议员的发言。年轻议员表达了对威利·勃兰特的现实和话题性的看法

[年轻议员的视频剧-德语，无翻译]

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

Stoltenberg先生，有一个问题问你。面对一个充满冲突的世界，一个越来越受冲突影响的世界，我们的工具包中需要哪些新工具

延斯·斯托尔滕贝格（北约秘书长）：

首先，我们需要强大的多边机构，强大的国际机构，让各国聚在一起，坐在同一张桌子上，然后找到分歧和冲突的政治解决方案，而不是在战场上解决它们

这是我们今天所需要的，但这与威利·勃兰特（Willy Brandt）在大力支持发展这些机构时所传达的信息相同。

我完全同意马丁·舒尔茨（Martin Schulz）的观点，即我们需要利用这些机构来确保和平与稳定。尤其是现在，我们看到紧张局势加剧，世界变得更加不可预测和不确定。然后，我们需要强大的多边机构，比如北约。

我还认为，我们应该使用与俄罗斯接触的工具和平台。北约真的相信并继续努力与俄罗斯进行有意义的对话，包括我们在冷战结束后建立的机构，即北约-俄罗斯委员会，北约盟国和俄罗斯在该委员会举行会议，讨论广泛的问题，包括乌克兰、减少风险演习、军备控制、，因此，我感到遗憾的是，事实上，18个月以来，我们未能就北约-俄罗斯理事会召开任何会议。北约提出召开会议，我们一再邀请俄罗斯，但俄罗斯拒绝了任何在北约-俄罗斯理事会举行会议的邀请。我们的邀请仍然有效。

我们之所以不在这个制度化的框架内进行谈判，是因为俄罗斯刚刚表示，他们还没有准备好会面。我们与俄罗斯仍有什么军事通信线路。我当然会与。。。例如，我最近会见了外交部长拉夫罗夫，但这与制度化是两码事，与所有盟国和俄罗斯进行有组织的对话。

让我也强调一下，乌克兰现在发生的一切是俄罗斯侵略行动的结果。我们都有责任不升级，并仔细调整我们的语言和言辞。但毫无疑问，我们陷入乌克兰问题的原因是俄罗斯不希望乌克兰成为独立的主权国家。

实际上从《东方政治》中产生的最重要的文件之一是《赫尔辛基最后法案》，欧洲所有国家，包括苏联和今天的俄罗斯，都签署了该法案，包括它希望成为什么样的安全安排的一部分。

尽管如此，俄罗斯表示，东方国家或欧洲东部国家、波兰、波罗的海国家加入北约是对俄罗斯的挑衅，乌克兰渴望加入北约。

俄罗斯希望回到一个大国、大国都有势力范围的时代。大国可以决定小邻国可以做什么或不做什么。

我们不想生活在那个世界。这是一个不同于《赫尔辛基最后法案》所载世界的世界，明确指出，所有独立国家都可以选择自己的道路，我们必须尊重这一点。因此，我尊重那些决定不加入北约的国家，但也尊重乌克兰争取加入北约的主权权利30个盟国和乌克兰有权决定乌克兰何时达到成为北约盟国的标准。我们必须非常清楚这些原则，因为这些原则实际上被载入了属于东方政治主义的文件中，这也是我们坚持的原则。这也是为什么我们如此拒绝这一点的原因。。。或者不喜欢俄罗斯自第二次世界大战以来第一次使用军事力量，在2014年吞并克里米亚，成为另一个国家的一部分。

，关于当前的危机。北约-俄罗斯委员会（NATO Russian Council）陷入了僵局。你还说，新一代的武器专家不再相互交谈。许多武器专家已经退休，不再有对话。那么，就对话形式而言，还剩下什么

Ursula Schröder[和平、研究与安全政策研究所冲突研究员]：[翻译]

好吧，我认为我们必须区分不同形式的对话。我们需要重新建立对话形式或使其永久化。当然，还有经典的对话形式，NATO-EU理事会。。。很抱歉，北约-俄罗斯委员会就是一个例子，但它目前工作得不好。然后，我们必须成立科学委员会，建立民间社会模式，我们必须进行外交谈判。其中一种可能性是以政策的形式进行讨论，找出谁是我们的对手，谁是另一端的人？新一代俄罗斯人是谁，我们可以与他们交谈，我们必须与他们一起生活，我们将与他们谈判，因此必须了解他们？它总是关于沟通和对话。归根结底，它是相互了解，就像我们所说的那样，它是反复玩游戏，再次见面，等待并知道，在未来，你将再次见面，你将重新谈判，因此离开谈判桌没有任何意义。每个人都知道，我们在未来会有很长的阴影，我们将在未来30年内进行合作，我们必须相互了解。除了传统的谈判外交，我们还需要民间社会的形式，或者像我们这样的形式。我们已经创造了一种形式，我们有美国、俄罗斯和德国的年轻的军备控制和裁军控制，我们将他们聚集在一起，以便他们相互了解，他们可以交换立场，这样他们就可以本着威利·布兰特的精神推行类似商业的和平政策。

Willy Brant在演讲中表示，和平政策是我们这个时代的真正政策。我仍然同意这一点。这不是理想主义对话，而是相互凝视，只是交谈。不，这是关于商业分析的。对方是谁？他们想要什么？我们怎样才能聚在一起？这是一个典型的谈判立场和局势，我试图描绘的安全困境可以在这里得到解决，因此，对对方的看法会导致双方的侵略，然后我们就有了这种军备和侵略螺旋。这一点必须紧急打破。只有当双方都相互交谈时，如果任何一方都理解对方的意图，我们才能做到这一点。

也许调查历史也有帮助。为什么俄罗斯会追求某些安全政策利益？

为什么俄罗斯追求某些以地位为导向的利益

这与北约东扩有什么关系？

这是一场非常古老的辩论，但我们现在看到的快照必须与欧洲过去20年的安全政策相联系。俄罗斯方面存在着一些看法。我们不必喜欢它们，但我们必须接受它们，我们必须学会如何处理它们。这将是第一步。

如果我们想缓和冲突，如果我们想彼此交谈，我们必须弄清楚如何摆脱这种高度升级的局面，以及如何将风险降至最低？

风险最小化的概念来自于欧安组织，并可以在那里延续下去。你必须相互了解，以将风险最小化，避免意外后果。这是我们需要的第一步

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

Schmid女士，我们如何确保这会发生

Helga Schmid[欧安组织主席]：

我完全同意施罗德女士的观点。对话与合作归根结底就是欧安组织。在欧安组织，有57个成员国。他们都坐在一张桌子上。

我刚刚参加了部长会议我们有50位部长出席了会议，其中包括俄罗斯外交部长、乌克兰外交部长和美国外交部长。在这种形式下，我们有机会。

我的意思是，每周四我都会与57位驻维也纳大使一起度过，所有议题都摆在桌面上讨论。

而且我完全同意施罗德女士的观点，我们必须互相交谈，我们必须互相了解。这并不意味着你把自己的原则抛到一边。

在这里，《赫尔辛基最后文件》是最杰出的文件之一，斯托尔滕贝格先生提到了其中一些原则，这些原则不值得争论。

我们拥有一切。我们有组织，我们有原则，我们有工具，但它们必须被使用和应用。让我举一个例子来说明我们是如何做到这一点的。我也同意我们需要非正式的对话形式。当然，我们非常关注冲突和当前的例子，但框架要广泛得多。威利·勃兰特也代表欧安组织也关注的整体安全观，这意味着和平与安全不仅取决于军事层面，还受到环境、经济和社会问题的影响，我们发起了许多反腐败方案。我们还促进妇女的参与。或者通过我们的媒体委员会，促进第三维度，即人权、基本自由、宗教自由、言论自由等。或者专门处理少数群体问题的少数群体高级委员会，这也是预防冲突的一部分。

但让我举一个例子，我们提到了裁军，这是非常重要的，是的。正式结构受阻。在德国担任2016年总统期间，启动了一场结构化对话。这是一种非正式的可能性，可以完全按照施罗德女士的设想，即将风险降至最低。现在想象一下，我们正处于21世纪，人工智能、自主武器系统，所有这些都存在，想象它们占据了领导地位，取代了人类和人类的控制。难以接受。例如，几个月前，在欧安组织，我开始了一次安全聊天。我邀请了来自俄罗斯的专家，来自美国和其他国家。这些是人工智能专家。这些人正是处理这些问题的，我问他们会发生什么等。，在这种情况下。我认为这是非常重要的。我们必须提高对这些威胁的认识，以将风险降至最低。欧安组织是我们有对话渠道的少数对话形式之一。斯托尔滕贝格先生表示，北约-俄罗斯委员会已经好几个月没有举行会议了，但在欧安组织，军队之间仍在对话，这也是非常相关的。然后是民间社会的含义。在斯德哥尔摩的部长会议上，我还与民间社会成员进行了交谈。我经常这样做，因为他们的担忧也非常，了解安全的真正含义，并将他们的利益纳入安全概念非常重要。

，你认为德国新政府应该与普京进行对话吗

马丁·舒尔茨（弗里德里希·埃伯特基金会主席）：

很难回答。我认为，德国新政府的做法，也是联盟协议的一部分，是一种促进多边做法的做法。双边单手做法是不对的。

你不能一方面说，我们希望加强欧洲，使其强大起来，使其成为一个能够采取行动的政治联盟，然后在另一方面在双边层面进行合作。我认为这不是相互包容的。

所以我们需要一种欧洲-俄罗斯的方式。

这不排除德国和俄罗斯联邦政府在双边层面就某些问题进行谈判。北溪2号将是一个例子，因为德俄关系尤其受此影响。顺便说一句，德美关系也受此影响。这些例子表明，德国的政策单靠一个人是行不通的。你必须考虑所有其他相互依存关系。因此，德国的单独行动是不够的。

我有以下印象，欧盟，在这场音乐会上，这是让·阿塞尔伯恩（Jean Asselborn）已经提到的结果。冈萨雷斯先生也强调了这一点。这是欧盟面临的困境之一一方面，我们不能作为一个基于相同原则和价值观的国家联盟。我们不能作为这样一个联盟对待其他国家或专制政权，批评他们，另一方面，接受华沙、布达佩斯或卢布尔雅那这样的政府，这是欧盟的一个困境。你不能以教师的身份出现，然后忽视自己的原则。或者违反原则的人不会受到制裁。

另一个困境是，在安全政策上，欧盟不奉行统一的路线。我们的欧盟成员国也不是北约成员国，所以他们不觉得自己致力于NATO战略。顺便说一句，我们有欧盟候选国是北约成员国，但拥有或购买俄罗斯联邦的武器系统。土耳其。

因此，我们的处境非常艰难。欧盟需要进行根本性改革，特别是在安全政策领域。欧盟正在制定或提交2022年春季的安全战略，我希望这一战略将产生一个连贯的欧洲战略。如果这不起作用，那么我会说德国，这将是我对你的问题的回应，我认为奥拉夫·肖尔茨、马里奥·德拉吉和埃马纽埃尔·马克龙作为留在欧盟的三个G7国家的领导人，将能够发起一项联合倡议，不仅是经济、社会和生态方面的，但在安全政策方面也是如此。这三个国家足够强大，能够做到这一点。

如果在欧盟，没有一致的政策，那么我们应该使用《欧盟条约》第20条，因为这些国家将希望采取共同的做法，例如在北约内部，并与北约采取共同的战略，并以欧洲合作伙伴的身份出现。这是力量和合作。我认为这是一种符合威利·勃兰特精神的方法。不要排斥任何人，不要排挤任何人，但那些想前进的人应该能够做到这一点。他们不应该被那些更犹豫的人所牵制，只想晚些时候跟进，一旦这种方法被证明是成功的。我认为这将是我们所有人的进步，也可能是给施密德女士的生日礼物。顺便说一下，今天是她的生日，我认为在这种情况下我们应该提到这一点。让我们不要忘记她的生日

Andrea Maurer[主持人]：

我们所有人都祝贺你。我们刚刚在这次会议之前向你表示祝贺。施罗德女士，你在我们会谈的最后阶段说，气候变化是一个需要合作和对话的话题，在那里，对话是可能的，即使是与专制国家的对话。你这样说是什么意思？你怎么看

Ursula Schröder[和平、研究与安全政策研究所冲突研究员]：

让我们打开这个问题，将其与欧洲问题联系起来，因为最令我沮丧的是，除了气候政策之外，欧盟还有多少处于观望状态，因为我们有绿色新政，事情正在这里发生。

我向欧盟提出的问题是，欧盟的方向是什么？在一个不仅面临多边机构侵蚀，而且还面临着标志和塑造战后秩序的总体叙事危机的全球秩序中，欧盟是如何定位的，经济互联将有助于和平。而这种说法现在已经灰飞烟灭，我们不确定现在的走向

那幺，正如约瑟普·博雷尔所说，欧盟作为一个受到战略收缩威胁的国家，其地位如何？

在一个混乱的世界和一个我们现在无法监督的新兴世界秩序中，欧盟的地位如何？

然后我们面临的最大问题是大流行，气候危机和全球南北之间的不平等。

这些问题是我们无法用现有的国际条约和协议解决的。

气候危机是问题的一个重要部分，因为我们看到，我们生活在这样一个环境中，地球边界不仅受到威胁，但它们也被绕过和摧毁，我们现在面临着在地球上共存的巨大威胁。为了应对这些气候危机，我们需要跨越所有意识形态边界的机构、论坛和合作机会。

在这里，我看到了一个重新把握的机会。机会是与国家互动没有遵守欧盟规定和提倡的民主目录和价值观。气候政策领域是一个我们可以在全球范围内找到共同利益的领域，而这种利益归结为生存。生存就是一切。通过经典的合作和合作安全政策，你可以在这里取得进展，例如，建立我们可以与俄罗斯合作的领域。在这里，我们也可以与中国合作。它涉及气候政策问题。它涉及适应和缓解战略。这是我们可以相互交谈的地方，我们还可以开辟辅助论坛，在其中我们可以建立信任，建立合作关系。

看看我们需要应对的最长期和最具破坏性的挑战是什么，这并不是乌克兰发生的严重危机，这当然很重要，我们必须迅速应对这一危机，因为它可能会升级，并可能导致军事升级，对欧洲造成前所未有的后果，但重大危机是全球性的，在这里，作为公民社会、研究人员和决策者，我们需要团结起来，彻底解决这些问题，而气候政策在这里是一个机会。

Andrea Maurer[主持人]：

这就是欧安组织要发挥的作用，你认为你在这里也能发挥作用吗

Helga Schmid[欧安组织负责人]：[翻译]

是的，绝对是。上周在斯德哥尔摩部长会议上，我们达成了一项非常深远的协议，使欧安组织在这一领域更加活跃。对我来说，气候变化是我们在21世纪面临的最大威胁。我完全同意我的前任们的看法。

而且这也是一个与安全相关的问题，因为特别是在脆弱国家，这可能会导致一个更加可怕的局面，因为这涉及到争夺可怕的资源，越来越大的移民压力。这是欧安组织可以介入的地方，可以做其他人做不到的事情，即支持不友好国家之间的合作，这就是我们所做的。我们支持联合分析，跨境分析，因为气候变化不止于国界，这是我们所研究的许多领域的跨境现象，最严重的往往发生在跨境地区。

然后我们支持跨境合作，无论是在西巴尔干地区还是在南高加索地区扑灭森林大火。因此，这是一个巨大的地区。

但让我同意施罗德女士的说法，我们需要应对的最大挑战是全球性挑战，其中之一是气候变化。

对于欧安组织来说，打击人口贩运也是至关重要的。在大流行之后，这已经成为一个巨大的话题，每年有2500万受害者。起诉只是最低限度的。我们刚刚找到了一名罪犯，将2500名受害者绳之以法，与其他组织一起，我们做出了非常富有成效的努力，以加强这里的法律起诉，从受害者的角度出发，并求助于许多国家提供的支持，这些国家不仅关注将犯罪者绳之以法，还关注受害者，因为他们中的大多数是妇女和儿童。

我认为这些是主要问题。

腐败也是其中之一。我们在打击腐败方面表现得非常突出，因为它破坏了社会正义，从而引发了许多冲突

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

好的。那么，让我们再次倾听年轻的议员们的意见，看看威利·勃兰特的遗产是如何更新的，以及纪念他的信息有多么必要

[年轻议员的视频剧-不是英语]

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

是的，威利·勃兰特坚持的战略和平与安全政策，今天会是什么样子？斯托尔滕贝格先生，北约现在正在寻找一个新的战略，你想提出它。作为一个国防联盟，你想去哪里？你想联系什么

延斯·斯托尔滕贝格（北约秘书长）：

我们的主要目标是维护和平。

这就是北约72年前成立的原因，也是北约必须继续作为一个强大联盟存在的主要原因，将北美和欧洲联系在一起：维护和平，因此，我也认为，威利·勃兰特传达的一个主要信息是，我们需要力量和对话的结合，并为和平、军备控制和我们所需的所有政治工具而努力，以支持我们的努力，维护和平与稳定。

作为挪威首相十年来，我自己也经历过这样的经历：在挪威，在高北部，我们实际上能够与苏联非常密切地合作，即使在冷战最寒冷的时期也是如此。我们与他们在能源、军事合作、，我们在巴伦支海商定了一条划界线。事实是，与俄罗斯在高北地区的密切接触合作和对话并不是因为北约，而是因为北约，因为北约提供了力量，提供了平台，即使是一个小国也有可能与一个大国接触，当威利·勃兰特（Willy Brandt）担任总理时，他接触了苏联。他参与了对话，并采取了许多重要举措来促进军备控制、多边机构，例如欧安组织和其他机构

但与此同时，他意识到了不天真、拥有强大威慑力和防御力以及成为跨大西洋联盟一员的重要性。我们今天讨论了北约盟国是否可以将GDP的2%用于国防，这是北约的指导方针，而许多盟国还没有做到这一点。

，德国国防开支占GDP的3%，而且实际上还在增加。

因此，我强烈支持军备控制。我强烈支持减少紧张局势和对话。

与此同时，我们绝不能制造任何误判、误解的空间，因为我们无法保护和保护所有盟国。因为如果对此有任何误解，然后，我们冒着格鲁吉亚、摩尔多瓦、乌克兰在过去几年遭受俄罗斯军事侵略的风险，可能会发生在北约盟国身上。然后，我们真的陷入了深深的麻烦。所以，平衡行动，挑战是将强大威慑和防御的需要与对话的需要相协调。事实上，我认为这并不矛盾，我认为它们实际上是携手合作的，威利·勃兰特（Willy Brandt）担任德国总理时也证明了这一点

Andrea Maurer[主持人]：

Schulz先生，不要天真。你认为Willy Brandt今天在威慑和裁军问题上也会有同样的立场吗

马丁·舒尔茨（弗里德里希·埃伯特基金会主席）：

是的，我想是的。我们不能犯这样的错误，即事后我们开始把人当作圣人。我们必须现实地看待人，将其视为他们时代的一部分，我有幸与Egon Bahr长期合作。埃贡·巴尔是威利·勃兰特一方的重要战略思想家，他是他的顾问。埃贡·巴赫过去常说，今天没有人看到的是，我们是冷战时期的人，我们是支持冷战的人。威利·勃兰德是柏林（前线）市的市长，侵略性的暴力政权。我们被华约的领土包围。我们是一个由……或外部供应的岛屿，我们与共产主义者没有任何共同之处。我们与他们没有任何往来。威利·勃兰特不是列昂尼德·布列日涅夫的朋友，但作为联邦总理，他是苏联秘书长的对话者。因此，我相信威利·勃兰特会采取非常技术的观点，问问自己在当前形势下我们需要什么。

我认为，我们必须认真对待延斯·斯托尔滕贝格刚刚说的话，一方面，我们需要力量和意愿，但我们必须问自己，北约所有成员国是否都奉行这一原则。我希望如此。北约秘书长肯定有这一意愿。我们需要这种意愿，因为如果没有这种意愿，如果只是空话，没有人会把你当回事。你需要表现出举行对话的意愿。

但是，普京为什么要与拜登对话？他为什么不和冯德莱恩夫人、米歇尔先生或其他人谈呢？

因为，在另一方面，有一个人在准备进行对话时，是一个合作伙伴，但同时也是一个愿意陷入冲突的人。所以，我认为你需要两者都需要。你需要有能力捍卫自己的利益，如果有必要，可以通过军事手段，你必须以对话的形式呈现它们，然后实现它们。后者很重要，以避免在第一个领域出现对抗。

Willy Brandt当时没有什么，这是我们在未来北约战略和未来欧盟安全战略的背景下需要考虑的是21世纪的挑战

现在，施罗德女士提到了这些问题。我们今天面临着，顺便说一句，我发现与民间社会的对话非常重要，我们面临着新形式的风险。

我们面临着各种新风险，混合战争、网络攻击、人工智能和人工智能的使用。我们面临着安全领域的非国家行为者，以伊斯兰国IS为例，它们给我们的星球带来了麻烦，因此我们需要在多边主义的背景下建立新的结构来应对这些挑战。

这是我们讨论中缺少的，因为这些都是威利·勃兰特在1970年代无法应对的，但我们今天必须找到这些挑战的答案。

，我希望，在未来的北约战略和欧盟战略中，这些问题将发挥重要作用，比过去发挥更大的作用。

我为什么这么说？专注于2%的目标，即我们为我们的国防和安全预留更多的资金，只有在背后有一个概念的情况下才是合理的，即这些钱应该用来做什么。它不能仅仅是传统的军备。我们购买了一艘航空母舰，我们有了更多的星际战斗机或战斗机，我们招募更多的士兵。

我们主要需要应对21世纪的混合和网络挑战，而且我们可能需要比焊料更多的资金

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

Schroder女士，我们在波兰-白俄罗斯边境看到的混合威胁场景，也就是说，跨境移民。对此，有什么潜在的应对措施

Ursula Schröder[和平、研究与安全政策研究所冲突研究员]：[翻译]

我不认为这是一种混合威胁情景。我不会这样描述。混合威胁和混合战争。有时候，这些概念会导致一切都是模糊的。现在一切都是混合战争，破坏稳定的运动与军事威胁逻辑相结合。我的意思是，现在一切都被称为混合。而且，这并没有错。但我认为，我们在波兰-乌克兰边境观察到的首先是一场人道主义灾难，欧盟必须以完全不同的方式应对这场灾难。当然，这涉及政治利益。我们可以讨论让卢卡申科在俄罗斯的领导下行动，我们可以详细讨论波兰的外交政策，但在晚上，当天气变冷时，这是不可接受的，因此我们需要一个名副其实的欧洲庇护政策。这不是一个委托的决议。

我的意思是，我们有欧洲庇护政策，必须加强和推进，这一点现在需要实施。我们需要一个机制，使欧盟能够处理这样的移民政策危机。

它必须使欧盟处于一种地位，使难民能够在第一收容国之外处理这种情况。所有事情都需要在《日内瓦公约》的框架内进行，而这种情况不会发生

很难看到这一点，因为我看到欧盟的这一政策已经很长时间没有起作用了。庇护政策、边境政策和人道主义政策都不起作用。我们必须尽快解决这一问题。这是乌克兰、波兰和欧盟之间互动的一个方面。对我来说，这是一个需要尽快处理的移民政策问题

Andrea Maurer[主持人]：

Schulz先生，你在点头，我们刚刚谈到了价值观的冲突[听不见]……这是什么症状，我们在这里观察到的事情？我的意思是，在这些难民问题上，波兰维护其安全的需要可能与欧盟作为一个价值观联盟的理解相悖

马丁·舒尔茨（弗里德里希·埃伯特基金会主席）：

嗯，我只是想概述一下我们在欧盟面临的一些困境，这只是其中之一，卢卡申科对这些人的命运不感兴趣，但他即将破坏欧盟的稳定。他想引发一场破坏欧盟稳定的辩论，因此我们需要表现出与波兰人的团结，但另一方面，波兰是在欧洲各地分配难民时拒绝任何进展的国家联盟。正是这一届政府，当然，明斯克也知道，正是这届政府。当然，卡钦斯基先生和莫拉维茨基先生这两位总理能够前往欧洲，在解决难民问题时向其他人寻求帮助，这是一个很好的效果，然后我们必须做出回应，好吧，这就是你在过去几年里让我们在难民问题上失望的方式，这就是正在发生的事情。

所以，让我重申一下。欧盟必须意识到，在所有与安全相关的问题上，它都会在某个时刻出现，-我现在告诉你的这并不吸引人，但这是我最深的信念-，欧洲必须做出决议。它必须下定决心，表示我们将在所有27个成员国之间解决这一问题，而只有27个成员国中解决。但如果我们这样做，我们就不会带来解决方案。如果我们不能这样做，因为只要我们在匈牙利有奥班（Orbán），在波兰有卡钦斯基（Kaczynski），你可以忘记这一点。

但是，必须有一个将《欧盟条约》视为人道主义义务的联盟，表示我们将团结一致，根据团结原则分配难民。我们将制定一项联合合法的移民法案，并朝着欧洲和世界上所有的移民大国，美国、加拿大、巴西、澳大利亚、，有合法的移民方式，顺便说一句，许多欧洲人都会利用它。

但由于我刚才向你们指出的政府，只有欧洲自己没有这个制度。

我们需要联合庇护政策的标准，以及在欧盟寻求庇护者的分配比例，我们在25年和30年前就已经把它们提交了。

我现在告诉你的事情是我在议会的第一个立法任期中提到的，当时我是议会小组的内政发言人。我的意思是，你可以从档案中检索我当时所做的一些演讲。没有什么改变，但问题已经变得更大了。解决方案已经存在多年了，或者说解决方案已经接近了。但让我们面对现实吧，[听不懂]我不同意你的观点。如果我们在某个时刻不能解决这个问题，那么在某个时候，你会有一个像冯·斯托奇女士这样的政府，她是德国议会的议员，也是她所在政党的代表。她去欧洲议会说，如果需要的话，我们需要在边境开枪。这就是她所说的，这将把我们带到一个我们实际上想要阻止的地方

移民问题当然是生态问题的结果，它们可能……可能是引发暴力、战争和冲突的原因。因此，这不是混合的。我不会称之为混合的，但它正处于冲突的边缘，可能会升级，可能会变得暴力，而且可能不仅仅是政治挑衅

当我们在这里纪念威利·勃兰特时，只有一个工具可以弥补这一点。我们需要努力进行对话，那些拒绝对话以进行战术反思的人不应等待，但必须在那些表现出愿意推行欧洲移民政策的人中组织对话，尊重我们刚才提到的生态方面，人道主义方面，考虑到全球发生的内战，以及法律问题解决机制，合法移民是这里的流行语

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

Schmid女士，在我们即将结束这个小组之际，由于有很多人呼吁欧安组织变得更强大，即将上任的总理朔尔茨在夏季采访中呼吁重振欧安组织。你需要什么才能有更大的回旋余地，并以更好的方式使用它

Helga Schmid[欧安组织主席]：[翻译]

我所希望的是该组织更具知名度，更具影响力。因此，该组织预算相对较少，但根据威利·布兰茨（Willy Brandts）所留下的非常全面的安全方针，开展了非常全面的工作，我们提到了控制，我想将其列为优先事项，因为新技术可能是一件好事，但正如前面所提到的，人工智能和战争是我们需要做的……需要非常仔细地看一看。根据2016年德国担任主席国的传统，新一届德国政府的更多支持将是非常重要的，在这一传统中，这些议题被提上了议程。

但我希望发生其他事情，即新一届的德国政府将在其他领域发挥积极作用，而不仅仅是在欧安组织或。。。我想到了气候变化，我想提到的是网络恐怖主义。

在欧安组织内，我们试图做一些别人做不到的事情，因为我们遵循57个国家的包容性方法，特别是在网络领域，我们可以建立对话者网络，这样对事件不会有直接反应，但我们可以首先求助于专家网络。这是降低风险，将风险降至最低。

，我们希望提高知名度，并希望对欧安组织给予更多的口头和直言不讳的支持。这是我所希望的

Andrea Maurer[主持人]：[翻译]

让我非常感谢您的这次最有趣的演讲。我想用威利·勃兰特的话来结束这次演讲。他在1992年去世前说，他说：

“没有什么会自动产生，没有什么会永远持续。请注意你的力量。每个时代都需要你自己的回应。”

让我感谢你的演讲，我们需要继续寻求我们这个时代的答案。

感谢你。感谢布鲁塞尔，斯托尔滕贝格先生。非常感谢您今天抽出时间与我们在一起。谢谢施密德女士、施罗德女士和舒尔茨先生。非常谢谢您，祝您晚上愉快。再见

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