小组成员讨论了网络如何成为非国家行为者和国家的首选武器。《完美武器》由约翰·马吉奥执导，根据大卫·桑格的同名书改编，探讨了网络冲突的兴起，这是各国现在相互竞争和破坏的主要方式。也许对你们中的一些人来说，早上好，对其他人来说，晚上好。更重要的是，我希望每个人都安全健康。这将是一次完美的会议，原因有三。其中一本叫做《完美武器》（the Perfect Weapon），是大卫·桑格（David Sanger）写的一本同名书，他今天和我们在一起，还有一部同名电影，是约翰·马乔（John Maggio）执导的一部同名纪录片，她今天和我们一起讨论这个问题，尼克·汤普森（Nick Thompson），他在每个词的意义上都有联系。所以你的手非常好。其次，这并不是对那些既没有读过这本书也没有看过这部电影的人的剧透警报，但它确实解释了我们现在的处境，以及我们是如何来到这里的，以及美国和以色列据报道对伊朗、伊朗、朝鲜、俄罗斯、中国以及疫苗的现状所做的案例研究。这真的为一个真正重要的问题的对话奠定了基础。在某些方面，我实际上认为我是在军备控制的时代长大的，在那里，你有一种技术被引入，然后通过军备控制，在某种程度上受到管制。事实上，我认为这是一个数量级更复杂的问题，因为这些数字和互联网类型的东西与我们生活中的每一件事都有着更为密切的联系。许多行动者，他们不是在谈论两极，而是在谈论几乎无限极性，它是多么的动态。在某些方面，这与军备控制不同，这一个非常不受监管

事实上，我想说，就其重要性而言，它可能是国际关系中监管最少的领域，这会给这些个人和参与美国外交政策呼吁的任何人带来巨大挑战。什么是战略？它看起来像什么？考虑到我们在某些方面有着非常相互竞争的目标或利益，我们应该制定什么样的规则？鉴于世界各地的行为和利益分歧，我们如何制定规则？在保护方面，我们能做什么，我们应该做什么？进攻怎么样？防御等等呢？因此，这部电影基本上告诉我们我们在哪里，我们是如何来到这里的，它做了什么，然后它就完成了这场对话，对我来说，这是一场关于这些重要问题的完美的外交关系委员会对话。因此，我想再次祝贺大卫和约翰的纪录片，他们将在大约一周后在HBO播出。在此，让我也感谢苏珊娜来到这里。还有尼克，先生

汤普森：好的。非常感谢你，理查德。我是Nicholas Thompson，我是Wired的主编，今天我是你们的主持人。大卫·桑格，国家安全记者，《纽约时报》高级撰稿人，《完美武器》作者。如果你看这部电影，你对他的声音很熟悉。苏珊娜·斯帕尔丁是战略与国际研究中心国土安全和国际安全项目的高级顾问。在此之前，她在国土安全部从事所有这些问题的工作，你也在电影中看到了她。约翰·马吉奥是制作这部电影的制片人、导演和作家

所以我们将对这部电影进行精彩的讨论，讨论它提出的一些问题，然后讨论理查德刚刚提出的政策问题。所以我们开始吧。约翰，我想从你开始。作为《连线》（Wired）的编辑，我一生都在这个令人沮丧的问题上度过，如何从戏剧故事中制作视觉叙事，而这些故事大多涉及瘦骨嶙峋的人坐在键盘前。所以，你做得很好，提供了很多信息，它的视觉，它的乐趣，它的令人兴奋。告诉我你的理念，你是如何组织这部电影的，以及你是如何平衡提供正确的信息和不让人厌烦到死亡的

MAGGIO：好的，谢谢你。谢谢你，尼克。谢谢你，理查德，谢谢你邀请我。你知道，这是真的。这是一个难题，特别是大卫的书中的信息密度，这是一本非凡的书。因此，这显然是我遇到的第一个障碍，我不想做一堆内疚的键盘射击，也不想有很多代码。我想我一开始就告诉大卫这不是一部关于1和0，这是一部电影，是我许多电影的标志，它是关于捕捉人们的情感，我知道这句话中有受害者，大多数人都不知道这场网络战争正在他们眼皮底下进行。我最初的本能是，让我们找到那些，你知道，真的，你知道的，奇怪地接触赛斯·罗根是第一件事，你知道吗，我想，嗯，这会是一件意想不到的事。但这是一个为正在进行的网络战付出了巨大代价的人。所以这是最初的本能，让我们在竞选中接触到人们，让我们接触到人们。你知道，真正受到影响的人是正在进行的这场网络战争的受害者。

最初，就像现在正在进行的许多电影一样，我曾计划旅行并嵌入宣传活动，并与他们一起旅行，看看其中发生了什么。我觉得这会给电影带来一种非常个人化的成分。你在电影中看到，事实上，当拜登在内华达州说莆田人会追他时，我们和他在一起。但当新冠疫情来袭时，我们最周密的计划被某种程度上抹杀了。所以我们必须真正求助于讲故事的人。你知道，很多这种讲故事的技巧并不是让它成为一种动画TED演讲，而是找到那些我们可以在情感上依附的人，那些可以从头到尾讲述故事的人物，你知道，而不仅仅是给我们提供信息，让我们感受到教训。总之，尼克，很多人都在选角，真的，如果我能在电影中这样说的话，找到那些好的说书人。而且，有了这些信息，你知道，那些会告诉你大卫可以谈论的冒犯性内容的人也非常困难。我的意思是，大卫在《泰晤士报》的报道中听到了各种匿名消息来源，但这些人不会在镜头前告诉你这些信息。因此，我们不得不依靠大卫，我也非常依赖他，来找出很多信息。所以，说到这里，谢谢你这么说。我成功了，但这绝对是一个骗局。这是一种平衡

汤普森：你知道，那里有很棒的故事讲述者。你知道，[克里斯托弗·克雷布斯（Christopher Krebs）谈到了在结尾时熬夜，对吧，还有[德米特里·阿尔佩罗维奇（Dmitri Alperovitch），比如追踪中国黑客，找到帽子，然后放大宿舍，这真是太棒了。所以，做得很好，太棒了。大卫，让我从一个关于开头和结尾的问题开始。没错，所以这部电影以Stuxnet开始，以Zarif谈论Stuxnet结束。前提似乎是美国发动了网络战，对吧？我们做了第一个。或者是我们和以色列这样做了，因此，这是我们的责任。但这是正确的吗？如果美国没有实施Stuxnet，索尼就不会遭到黑客攻击，爱尔兰共和军就不会实施行动吗？我们真的打开了潘多拉盒子吗？还是无论如何都会这样

桑格：无论如何，这都会发生的。但我认为我们改变了升级的程度。首先，我要感谢你和安理会让我们来到这里。尤其是理查德，因为在他读了这本书之后，他帮助激发了拍摄纪录片的想法。还有苏珊娜，她是这一切的向导。而约翰，我认为真的做了一件神奇的工作。正如你可以想象的那样，当你有一位作家，他像一本书一样写了数百页的这一切，而约翰说，是的，我们首先要做的就是找出如何以电影的方式讲述这些故事，你得到的结果是既有一点紧张，又有非常好的合作关系。我认为他把这一切结合在一起做得非常出色。因为电影中有苏珊娜这样的人，我们才能够真正做到人性化。对于你的问题，那些在奥运会之前以温和方式攻击美国的国家，这是美国对伊朗行动的代号，但一旦奥运会举行，就发生了一些事情，这是巴拉克·奥巴马（Barack Obama）在情况室（Situation Room）中预测的事情，当时情况室刚刚结束，他知道它会消失，他不认为，我认为，它会很快消失，或者像追溯他和布什总统的决定一样。但他表示，一旦这一消息传出，世界上每个国家都会利用我们对伊朗使用网络武器的事实，为他们想要或将要做的一切事情辩护。这正是发生的事情。所以你看到了升级。奥运会后，沙特阿美石油公司（Saudi Aramco）拿出3万美元后，伊朗人排在第一位全球最大生产能力的计算机。正如电影向你描述的那样，他们追随美国的金融业，追随金沙赌场的老板的建议，也许我们应该在阿拉伯沙漠投放核武器，告诉他们德黑兰是下一个。你知道吗，接下来你就知道了，他的工人走进金沙赌场，硬盘被擦干净了。因此，我们正处于相当快速的升级中。我认为约翰真正捕捉到的一件事是，这是如何加快的。然后，一旦我们创建了美国网络司令部，国家安全局将网络司令部作为军事对等机构纳入，并提高了其地位——发生了什么？现在，世界上每个其他国家都有自己的网络司令部，网络被纳入了每个军事计划

汤普森：这让世界变得更加复杂，但给了我和你更多的故事要报道。是的

汤普森：苏珊娜，让我问你一点，因为这部电影让我印象深刻的一点是，Stuxnet是一个令人难以置信的黑客，对吧<海洋十一号-带大屏幕的离心机。监控它的惊人。然后，电影中描述的所有黑客攻击，有点像高中的东西，对吧。它们具有超强的破坏性，你会窃取别人的电子邮件，对吧。你做了一堆假广告。为什么我们还没有看到这种超级复杂的黑客，是因为只有美国才有能力这么做？是其他什么改变了吗？为什么

SPAULDING：首先，让我感谢安理会进行了这次重要的对话，并感谢约翰以公众能够理解并将感兴趣的方式讲述了这个故事，这是决策者们多年来一直在努力做的事情。感谢大卫一直以来都在努力讲述这个故事，他非常谨慎，非常出色。所以谢谢大家。谢谢你，尼古拉斯，主持这个小组并提出这个问题

所以我想说的关于Stuxnet的第一件事，我认为，在对话中，我失去了很多东西——当然，我只谈论了公开报道和断言的内容，以及大卫在视频中所包含的声明和指控，但没有确认或否认任何内容的准确性，在过去几年中，我们非常努力地建立了和平时期使用网络的规范，包括不攻击平民赖以生存的关键基础设施的规范。我认为，在这种情况下，很多人指责我们虚伪，因为他们将Stuxnet归咎于美国和以色列演员。我确实认为，这其中有一个区别，那就是，你知道，对一个非常明确地旨在发展核能力的浓缩设施进行袭击，例如，2015年，俄罗斯袭击了乌克兰电网，在圣诞节前两天的严冬，导致25万人断电。这些确实是不同的事情，但我很欣赏这个问题，从攻击的复杂程度和我们所看到的情况来看。你知道，我确实认为，人们经常哀叹，经常问我，例如，在网络方面，我们是否落后于中国和俄罗斯，我总是说，对每个人来说，防御总是比进攻更难——这是野兽的本性。所以，但我们很擅长进攻，也很擅长防守。所以，不管这种情况是否没有出现，我的意思是，我确实认为我们已经开始将这种破坏性网络活动的规范正常化，尽管伊朗和朝鲜对此并不重视，对吧。我们一直说，他们有更大的破坏意图，但幸运的是，他们的能力确实较弱。他们的能力一直在提高。但目前它低于中国和俄罗斯。中国和俄罗斯拥有巨大的能力，但它们有动机不参与破坏性网络活动。因此，我认为这一点也可能随时改变，这取决于地缘政治

汤普森：他们有动机不参与其中，因为他们知道我们会按比例报复

SPAULDING：因为我认为他们，尤其是中国，确实有兴趣在某种程度上被视为世界舞台上的合理参与者。他们认为网络间谍活动不会破坏这种地位。他们认为网络间谍是公平的游戏，工业间谍是他们国家安全的一部分。因此，当OPM后违约事件变得非常激烈时，你看到他们达成了一项协议在一段时间内。这是他们的声誉问题。这是中国的动力。对俄罗斯来说，情况就不那么严重了，我认为我们更有可能看到这两个行为体中的一个将以更具侵略性的网络方式爆发，因为在选举干预方面，俄罗斯已经看到了这一点，我认为他们不太受这些新兴国际规范的约束

桑格：尼克，在这篇报道的过程中，国家安全局的一位好消息来源，一位公共官员，曾几次公开表示，俄罗斯是这一切中的飓风，中国是气候变化。我认为，他试图在这里传达的概念是，俄罗斯人有充分的理由像在其他非网络领域一样具有破坏性。因此，在网络世界，你知道，他们带着这些潜艇在大西洋上巡航，这些潜艇前面基本上有巨大的剪刀，以证明他们可以切断海底电缆，如果他们愿意的话，基本上可以切断我们95%的互联网流量。中国人是如何运作的？他们正在太平洋各地铺设新的电缆，因为他们的长期战略是让他们在这里占据主导地位。这是解决问题的两种截然不同的方法

汤普森：当然，答案中有几个很棒的形象。让我们来讨论如何解决这个问题，对吧。因此，电影中有一个精彩的时刻，《大卫》大约59分钟，你说袭击的数量在不断增加，袭击的复杂性在不断升级，关于如何应对的辩论也越来越令人困惑。所以，我希望你们三个人中的任何一个人都能帮助我们制定美国应该做的事情。苏珊娜，你已经提出了一个很棒的建议，那就是我们应该继续遵守既定的规则，讨论在哪些地方可以使用网络武器，哪些地方不能使用网络武器。但是，美国政府还需要做些什么来确保网络战不会升级，变得非常混乱，并且在我们面临飓风和气候变化的危险未来时相对受到遏制

SPAULDING：所以，我担任的赛博空间太阳能委员会于3月发布了这份报告。事实上，这是我们所有人进入封锁前的最后一次公开活动，我参加的是我们报告的发布。我们谈论的是围绕分层防御的战略，实际上，这是一种基于改变对手成本效益分析的威慑。所以，你知道，这是一个巨大的后果，它提高了运营活动的成本。然后，真正重要的是减少对手可以获得的利益，这与建立弹性和冗余有关，包括机构弹性、运营弹性，坦率地说，认知弹性

但是，关于大卫在文章中暗示并得到的成本和地位，我认为，在我们需要关注归因之前，有一些关键的事情需要做，如果你没有明确和良好的归因，你不能强加后果。你的归因能力越强，你的工具箱就越大，你可以使用的工具也就越多，这就需要机构间更加关注这种归因。我们确实需要开发更多的工具；我们需要能够逐步提高，逐步降低。这也凸显了网络的另一个弱点，那就是我们并没有像我们在网络中所需要的那样真正理解升级阶梯，它只是还没有发展起来，通常是通过经验来实现的。因此，围绕着对升级将走向何方的担忧，以及我们在返回升级阶梯方面相对缺乏战略，人们对此保持了沉默。所以，这些只是我认为我们真正需要关注的几个领域。

MAGGIO：我也认为，尼克，我想指出的是，你早些时候提到的针对这个国家的袭击的高中性质，美国显然非常容易受到攻击，因为我们有一个公共广场，因为它很容易散播虚假信息，正如我们在电影中所说，在独裁政权中，人们没有自由表达自己，没有自由和开放的话语权，这些工具对你的大脑的攻击就没有那么有效。所以说真的，我的意思是，你知道，不要给他们太多的好处，但在很多方面，这是一个完美的武器。我经常在拍摄这部电影的时候，悲伤地回忆起911事件，你知道，19个拿着切盒刀的家伙，你知道的，它改变了我们的世界，并且仍然在处理这个问题。我认为现在这种攻击，我的意思是，我认为我们不清楚是谁在辩论中搅乱了这场辩论，担心选举被操纵，以及所有这些东西是如何表现出来的。我不知道怎么做从中降级。我不知道我们的反应是什么，我的意思是，我不知道如何在防御中有效地使用这些网络工具

桑格：尼克，只是简单地根据约翰和苏珊娜所指出的，这里关于这些业余黑客的好消息是，到目前为止，每个大国都认识到，他们不想超越一个极限。他们愿意去开赌场，或者去纽约郊区一个没有水的水坝，或者类似的东西，这不太可能导致我们派出B-2s飞越他们的领土。问题是这条线的定义很差。正如苏珊娜所说，我们不仅不知道气球上升的方向，也不知道当气球全部下降时如何将空气从气球中排出。这就是为什么在接下来的三周里，最需要注意的事情之一是对感知黑客的恐惧。你知道，你不需要摧毁美国的整个投票基础设施，你只需要摧毁威斯康辛州、宾夕法尼亚州或明尼苏达州的三到四个县，或者其他什么地方，就可以给人留下这样的印象：整个系统都是俄罗斯人，或者整个系统都有其他人。我们现在有了一个更加复杂的动态，因为总统自己也在说，这次选举将被操纵，这有助于人们认为选举被操纵，即使只是其中的一些因素。所以，如果你加入到这一复杂的组合中，你如何阻止，你真的不需要做很多事情，你只需要在其中表现出强大的力量，然后变得非常复杂

汤普森：这很有趣。因此，我们在这里制定了一个非常好的框架，对吧，我们需要弄清楚归因，我们需要搞清楚如何提高归因，我们要弄清楚如何降低归因，我们必须带来认知弹性，我们需要建立关于比例的规范。现在让我们来谈谈你和苏珊娜都谈到过的另一件事，但这在约翰的回答和你的回答中都有暗示，那就是，如果我们更开放，所以这里的黑客更少了呢？没错，如果John Podestas的电子邮件已经发布，那么它就不会有泄露的价值，当然John Podesta不会想要，但你明白了。也许一个更好的例子是，如果能公开更多关于我们的选举及其处理方式的信息，某种渗透将减少混乱和恐惧。解释这个关于更加开放的想法，并使其成为有效的威慑

桑格：好吧，让我自由地尝试一下，苏珊娜和我已经谈论了很多。我认为没有人愿意打开你的全部电子邮件，我当然不想打开你的、我的或我们的任何一封。但我认为我们可以公开的一件事是，我们的网络战略是什么，我们的能力是什么，因为我的感觉是，我们已经加强了自己的威慑能力，将我们的网络力量包裹在如此保密的环境中。现在，毫不奇怪的是，这是一种由情报界开发的武器，你知道吗，情报官员是秘密的。但正如理查德在开幕式的对比中所讨论的那样，核武器的保密性甚至比核武器更高。这很危险，因为如果我们能让对手更好地了解美国可以对你做什么，以及我们如何成功地建立防御，从而使攻击不会那么有效，那么我认为我们将有更好的威慑基础。而事实上，你没有看到美国网络司令部（U.S.Cyber Command）在谈论他们在这个选举季可以做什么，除了在拉斯维加斯（Vegas）泛泛而谈，我认为这实际上加剧了问题

汤普森：苏珊娜

是的，我同意。你知道，我们早就知道，我们在情报和国防界存在过度分类，这是有害的，正如大卫所说，就我们的威慑能力而言。但是，你也知道，我在国土安全部担任副部长多年，我们非常清楚，我们必须与联邦政府以外的人合作，无论是州政府、地方政府还是私营部门，他们需要了解我们掌握的信息，因此那里存在真正的危害。你知道，我还记得当我还在政府的时候，我参加了代表委员会的会议，在那里我们会讨论一些事情，每个人，你知道，都暗示这一切都将保密，或者明确表示这一切都会保密。我想问，你知道，我们有多确信我们的对手不知道这些信息？例如，关键基础设施是否需要这些信息业主和运营商，即使我们评估我们的对手在多长时间内不知道这一点？我真的相信，一般来说，秘密的保质期是短暂的。我在2010年写了一篇名为《不再有秘密》的博客，其中谈到了一个事实，你知道，一个透明的世界正在全速前进。这是在2010年，所有的原因都意味着我们必须开始理解并找出如何以更少的秘密进行操作，对吧，我们将通过垄断信息来获得竞争优势，就好像我们的对手或竞争对手自己无法发现这些信息一样，以及付出什么代价。我们需要训练才能在阳光下作战。如果你训练在黑暗中作战，你可以让灯熄灭或关灯，这样你就有了对抗对手的优势。如果我们训练在阳光下作战，如果我们努力学习如何在一个秘密较少的世界中运作，在一个我们可以学会透明生活的世界中，我们将比我们的对手更有优势。作为一个民主国家，我们有很大的优势，因为民主取决于透明度。而我们的对手俄罗斯、中国、朝鲜和伊朗则依赖于保密。他们绝对依赖于对他们的人口保密。如果我们弄清楚如何打开灯，我想我们会有很大的优势

汤普森：这是一个完美的音符，可以进入我们的观众问答；A并且说得很恰当，提醒一下，这一切都记录在案了。如果你有任何额外的秘密，如果你在中情局或国家安全局工作，就像我们的许多观众一样，你可以通过Zoom向我发送一个聊天信息，我很乐意在互联网上发布。因此，我们现在将有一个短暂的停顿，同时我们将再次学习如何提交问题，然后我们将讨论观众问题

工作人员：我们将从弗雷德·霍赫伯格那里回答第一个问题

问：谢谢你，我昨晚有机会看了这部电影，它很壮观，令人心寒。所以我的问题是，这并不能告诉你——我可能完全错了，当我们试图提出JCPOA时，Stuxnet和伊朗在核电方面的进步程度似乎并不是众所周知的。看了这部电影，很难理解为什么人们会反对这项协议，因为他们离核能力太近了。然而，我们对奥巴马总统、克里国务卿和其他人关于伊朗协议的意见遭到了巨大的反对。那么，我们是否可以更好地宣传它的风险有多大，这是否会有所不同？我只是想追溯历史，思考我们如何前进。谢谢

SPAULDING：所以，大卫，我打算让你先尝试一下，但听我说，我认为不清楚这是否会减少对协议的抵制。我一直认为围绕军备控制协议的讨论很有意思，我曾经是中央情报局的法律顾问，为那些担心大规模杀伤性武器的人提供帮助。我一直认为，你知道，你不能签署军备控制协议，无论是与俄罗斯还是其他任何人，因为我们不信任他们。我一直认为，你知道，事实上，如果你真的信任某人，你可以握手，你不需要书面协议。你与他人签订书面协议，因为你不能依赖信任。正是那些你不信任的人，你需要通过这些协议来工作，显然问题是，它变成了一个验证问题。但我不确定那些反对这一点的人是否没有意识到伊朗离发展核能力有多近。大卫，我不知道你是否看到了这一点

桑格：弗雷德，很高兴收到你的来信。因此，首先，在这里的时间线上，奥运会开始于2007–2008年。该代码于2010年发布并在世界各地传播。我不能告诉你我们写了多少关于这个的头版报道。关于布什总统和奥巴马总统直接参与其中的消息，我在2012年出版的一本名为《对抗与隐瞒》的书中写道。所以，这段历史是相当有名的，至少对那些了解这段历史的人来说，早在他们参加JCPOA谈判之前。你可以说，伊朗人感到被迫谈判的原因之一是，他们意识到制裁和破坏联合起来对付他们，他们不会被允许使用武器，而Stuxnet正是促使他们走上谈判桌的原因之一。既然我们退出了JCPOA，我认为无论是特朗普总统的第二个任期，还是乔·拜登，都将面临一个大问题是的，你现在该怎么做才能让他们回到餐桌上？因为在这一点上，他们已经得出结论，他们已经看到了我们可以通过网络方式做什么。他们显然已经开始建立防御。他们建立了自己的网络能力，他们现在可能觉得比2015年签署协议时的脆弱性要小一些。

工作人员：我们将接受威廉·德罗兹迪亚克的下一个问题

问：嗨，麦克拉蒂联合公司的比尔·德罗兹迪亚克。我想跟进早些时候关于透明度作为民主国家对抗这些专制政权的潜在武器的谈话。我们都担心俄罗斯干预当前的选举。有没有，对俄罗斯采取何种程度的报复最有效？例如，我们是否应该利用有关普京及其亲信的臭名昭著的腐败行为的信息，并基本上通过广播向俄罗斯民众传播这些信息，以此来让俄罗斯独裁政权难堪？你能就如何缓和对那些试图干扰我们选举的人的报复提出一些建议吗

桑格：约翰，你想第一次开枪吗？我们中的一个人可以进来。

马吉奥：我的意思是，你知道，我从你的报道和我对拍摄的研究中了解到，我们确实感到有点被那种报复和专制所束缚，就像他们会封锁互联网，他们会封锁。这些不是开放的网络；同样的武器不能反过来使用。我确实认为，关于这种缺乏，你知道，在这方面不想太保密，你知道的，我在拍摄这部电影时会在晚宴上进行民意调查，甚至没有人知道我们在这个国家有一个叫做网络司令部的东西。我的意思是，对很多人来说，这听起来像是太空部队。我确实认为，我们可以做更多的事情，让人们知道我们在其他国家已经结束了牢笼之争。但是，我再次认为，除了另一种关键的基础设施攻击来唤醒那些用虚假信息攻击我们的国家之外，这件事的攻击性方面没有一个简单的答案。这不是我们可以使用的武器。所以我不知道，我知道Facebook确实有一些，在俄罗斯，有关普京商业往来的信息确实对普京产生了一些影响，但我认为，这充其量只是敷衍了事

桑格：比尔，你在欧洲和俄罗斯打交道的时候，你知道，如果俄罗斯人民突然被告知，普京有一帮寡头朋友，你知道他们正在向他汇钱，这些钱是他在瑞士银行账户里的，他们可能不会感到非常震惊。所以，我不确定这些披露会起什么作用。普京会转过身来说，天哪，我在《纽约时报》上看到了唐纳德·特朗普的所有这些纳税申报表，你知道，所以，你知道的，他会尽最大努力将这些问题等同起来。正如你刚刚从约翰那里听到的，问题是俄罗斯是世界上最有线的国家，而俄罗斯远没有这样的有线国家。因此，进行反网络攻击将是一个适度的好处。你确实在2018年的选举中看到，网络司令部对俄罗斯进行了反击，对互联网研究机构和俄罗斯军事情报机构GRU进行了特定的针对性攻击。我怀疑，随着时间的推移，我们也会了解更多关于他们在2020年所做的事情

SPAULDING：因此，我对普京明确表示，我们正在考虑的一个选项是披露有关其腐败的信息、证据和事实，这可能产生的影响有点不同。事实上，而且我认为，在巴拿马文件被公布之后，俄罗斯发生了一些抗议活动，你知道，在俄罗斯，有一些不是微不足道的抗议活动，反对该政权的腐败。现在，你知道，他们显然不清楚他们产生了多大影响，但我确实认为这让普京感到担忧。他观看了颜色革命；他们的军事战略理论谈到了挖掘民众的抗议潜力。你知道，我们认为抗议是健康民主的标志，但对于一个脆弱、无法改变的专制政权来说，抗议可能是一种生存威胁。因此，我认为，虽然我们可能认为这在俄罗斯不会有太大变化，但我认为普京对此感到足够紧张，我认为这可能会产生一些威慑影响

工作人员：我们将从Jan Lodal那里回答下一个问题

问：嗨，我现在取消静音了吗？你能听到我说话吗？可以大卫，你知道，很长一段时间以来，我一直专注于归因等问题，并认为我们无法创建一个完全归因的互联网。你将不会像现在这样坦率。有些人无法使用它他们可以做的一些事情。但你们都谈到了归因问题，我想我的问题是，我们是否真的必须在某个时刻正视这个问题，意识到我们构建的互联网很容易被黑客攻击？除非我们做出一些改变，你知道，这不是讨论这些细节的合适地方，因为这个问题将继续恶化，使我们更难从开放的互联网中获益，也更难从我们所看到的损害中获益

桑格：简，很高兴见到你。这个问题的答案是，互联网从来没有考虑到安全。记住，当它以最小的形式开始时，它是一群相互认识的学者。因此，我能想到的最好的对比是，我们最初是如何修建道路的，你知道，我们有土路，他们没有路肩，然后我们走上了铺好的道路，但我们没有很好的进出方式，我们没有安全带。随着时间的推移，我们所做的是为了安全重建道路系统。5G为我们提供了一个开始重建互联网以确保安全的机会，但这意味着你想知道在不同时间都有谁在上网，但你也希望能够加密内容，这样你的银行交易就不会对地球上的所有人开放。这里的部分困难在于，俄罗斯人和中国人已经意识到，如果他们在互联网上为完美的身份而争论，那么当我登录，或者苏珊娜登录，或者约翰登录时，我们就知道到底是谁了。是的，这将开始让这里变得更安全；这也会让他们更容易追捕持不同政见者并射杀他们。因此，我们需要找到一个正确的组合，你有足够的归因和身份来知道谁是恶意行为者，但不足以让那些想利用互联网作为控制象征和控制方法的专制国家能够这样做。现在，我同意大卫的观点，但我在想，你知道，去年上映的一部名为《剑桥分析》的电影，它讲述了，你知道的，我认为只是文化上的，我们已经越来越习惯我们的信息。你知道，Facebook是作为一种聚集你对营销人员兴趣的方式而建立的。我一直以为我的信息被卖到了世界各地。我认为，我们要么必须明白，我们生活在更加透明的环境中，在这种情况下更容易受到伤害，要么就将其锁定。大卫过去谈到过一种，你知道，封闭的网络，你知道的，几乎就像万维网中的柏林墙，在东西方之间。我不知道我们是否朝着这个方向前进，或者这将如何运作，但是，你知道，这些都是我希望这部电影能带来的非常重要的问题。就像，我们如何保护自己免受这种伤害

工作人员：我们将从约瑟夫·奈那里回答下一个问题

问：在我问问题之前，我想对约翰·马吉奥说，我很惊讶你能把桑格的散文变成视觉上的美丽。但不，说真的，这是一份出色的工作，我已经告诉大卫了。不过，我想问一个关于俄罗斯的问题。大约十天前，普京在联合国发表演讲，邀请美国就一套处理网络问题的准则进行严肃对话。它在华盛顿很快就被驳回，没有人认真对待。我曾写道，有时，我们可能会考虑恢复冷战时期的《海上事件协议》（Incidents at Sea Agreement），在那里，我们不寻求军备控制协议，因为它是不可核查的，但我们确实进行了一次讨论，你会说，如果你在这方面走得太远，或者在那方面走得过远，这里有红线，我们中的任何一方都无法管理苏珊娜提到的未知升级过程，因此有理由在此基础上进行讨论。大卫或苏珊娜，你看到任何迹象吗？你看到华盛顿对此有任何严肃的迹象吗？也许在11月3日之前严肃起来是不可能的，但当我们思考到1月及以后，实际与俄罗斯人做点什么的前景是什么，还是这只是另一种苏联/俄罗斯式的宣传策略，我们应该摒弃它

桑格：好的，问得好，乔。谢谢你对这部电影的评论。对于观众中不知道这一点的人来说，乔从我18岁起就教我这些东西，所以如果我的分析有任何缺陷，这完全是他的错。乔，再一次，你问了一个正确的问题，正如你写得那么好的那样，军备控制协议在这个领域是行不通的。你有国家，有犯罪集团，有恐怖分子，有青少年，都有网络武器，你知道，青少年不签署条约。但“海上事件”概念是一个非常好的概念，因为，你知道，我们设立了一个热线，试图减少核事件的升级，我们有各种各样的方法试图在地面上减少升级，而我们在网络世界中没有。当然，我们必须了解的是，大多数网络参与者都在私营部门。因此，我们需要找到一种方法，一旦你试图管理这些事件，你就可以将私营部门纳入其中。在核时代，甚至在海军部队中，我们都不需要这样做。苏珊娜

是的，你知道，乔，问得好。当然，我确实认为，如果我们有一个新的政府，看到这些对话被重新开始，我不会感到惊讶。正如你所知，在奥巴马政府时期，我们确实做了一些我认为很多人认为不可想象的事情，那就是我们与中国人进行了讨论，试图推进并制定一些建立信任的措施，对吧。我花了很多时间在北京，来回飞行，他们来到华盛顿，我们会去那里开发一条我们已经建立并测试过的热线，他们来的地方有实际的研讨会和桌面练习，我们走过来，你知道，如果你带着某种担忧来到我们这里，你会看到一个红色的网络死亡火球，你知道，我们将如何沟通，我们将怎么处理，并听取他们对他们如何组织和如何做的描述。我的意思是，在制定一些建立信任措施方面，确实已经采取了一些步骤，但要知道网络空间可能会发生对我们双方都有害的事情，这是一个起点。然后我们确实去了莫斯科，进行了一些非常初步的初步讨论，看看我们能否在那里取得进展。所以我，你知道，我想很多相同的角色，如果你愿意的话，都会回来。如果我们有一个新的政府，我可以看到其中的一些，关于我们如何更新并努力在其中一些方面取得进展的讨论

桑格：但我们还没有发现特朗普政府为此付出了多少努力。五年来，他们仍在努力让《新削减战略武器条约》得到更新

是的，我觉得这很难，你知道，我觉得对他们来说更难。听着，我们睁大眼睛去研究这些问题，我们、中国和俄罗斯正在从不同的地方处理这些问题和互联网等。俄罗斯的出发点是，你知道，我们在和平时期的规范和你在冲突中可能做的事情之间进行了区分。他们的出发点是战争、和平和网络之间没有区别。对于中国，我们会同意这样的观点，即，你知道，工业间谍活动与传统的，你知道的，国家安全类型的间谍活动和网络间谍活动之间有区别，你知道他们在最长时间内的立场是不，没有区别。所以，这是真正的挑战

工作人员：我们将从伊恩·史密斯那里回答下一个问题

问：各位好，我是国土安全部总部网络政策办公室的伊恩·史密斯。谢谢你的演讲。你如何改变中国主要的恶意活动、窃取知识产权以获取商业利益以及其他类型的网络间谍活动的方程式？当问题真的是一个缓慢的、致命的和致命的战略时，您如何有效地应用有意义的后果来施加成本，通过对关键基础设施进行更谨慎、破坏性或破坏性攻击的可能性施加可信的报复威胁？你真的能以任何方式在较低的层面上推动谈判吗？或者你必须在最高层面上与其他国家安全问题进行政府谈判吗？还是你只需要在等式的防御性保护网络安全方面工作？谢谢

桑格：我只想补充一点，在苏珊内斯做了大量工作之后，我认为特朗普政府并没有按照他们需要的方式进行谈判，部分原因是这是奥巴马政府创造的。你几乎从未听过他们在公开场合提及该协议。所以中国人意识到他们可以回去，他们把这些东西从解放军转移到了国家安全部。在某种程度上，我认为处理盗窃的问题虽然没有得到解决，但却是过去十年的问题。如果你看看过去一年网络世界与中国的两大冲突，它们实际上是相反的——5G和TikTok。在5G方面，问题是担心中国铺设基础设施，然后将其送回北京，在战争时期基础设施可能会被切断。在TikTok，他们第一次试图监管一项中国发明进入美国并进入一亿美国人的头脑。这是一个与监管非法离开美国前往中国的东西截然不同的问题。所以我们必须准备好在这里下三维象棋。现在的问题甚至比四年前大不相同

问：对。谢谢

工作人员：我们将回答史蒂夫·华莱士的下一个问题

问：是的，非常感谢。史蒂夫·华莱士，我经营着一家名为奥马汉可可豆公司的公司，我今天从威斯康星州打来电话。约翰，我觉得这很精彩，也许这是一个脚注，但我觉得电影中有中曾根将军的证词很有趣。我的问题是，考虑到各州的说客和政治受益者的数量，军队从传统的武器采购、常规硬件和人员培训转向处理网络问题有多困难？我们有没有，军方内部是否存在某种硬件偏见？我想接下来的问题是，当我们像对待常规战争一样对待网络时，军方是否真的是将我们的网络反应视为世界威胁的最佳场所？那位置合适吗？谢谢

MAGGIO：谢谢你的提问。我想探究一下具体情况，因为在我看来，有一种全新的训练军队的方式，你知道，我们不会把他们送到帕里斯岛去训练营，我们需要把他们送到，你知道的，编码班。而且，你知道，在中国，他们从很小的时候就挑选，你知道的，从幼儿园到幼儿园，他们挑选最年轻的人来训练成为网络战士。在以色列，我们想要进入的一个地方是完全一样的，当你在为你服务时，他们会挑选最聪明的人来加入，成为网络战士

我想，在美国，我们大多数聪明的人有时显然想去硅谷赚钱。我很幸运地遇到了一些为政府工作的人，他们以前曾为政府工作，他们觉得他们想把自己的技能借给政府，为政府服务，然后进入私营行业。但我确实想知道，是谁在训练我们的网络战士？我看到了中曾根将军，大卫可以告诉你，我们拼命地试图采访他，但他，你知道，很明显，是一个非常隐秘的人，非常好的人，在会议早期看到他讲话，他用爱国的语言谈论招募，招募下一代网络战士。他用那种语言。不幸的是，由于新冠肺炎，我们无法前往以色列或中国，但我确实认为你在那里学到了一些东西，这将是一件有趣的事情。你知道，当我想到奥巴马政府在远程作战中使用无人机时，我认为我们的网络战士将出现一种新的群体未来是肯定的

汤普森：大卫或苏珊娜，你想加入吗

桑格：我想补充的唯一一点是，我们还有一个额外的挑战，即硅谷和军方之间的紧张关系。这很清楚。你在谷歌看到了这一点，当时谷歌员工对开发一种有助于提高无人机准确性的人工智能系统有点不满。在谷歌看来，这是一个很大的问题，在网络武器发展的广阔空间中，这一问题很小。因此，现在和冷战之间的一个巨大区别是，在冷战期间，毫无疑问，IBM和通用动力公司以及其他公司将为美国政府工作并做到这一点。对于谷歌，对于微软，对于Facebook，对于其他公司，他们都是总部位于美国的公司，他们的成长在一定程度上是因为我们的系统为这些公司注入了活力，但他们的客户遍布世界各地。他们不想被视为美国军事或情报单位，这是可以理解的

SPAULDING：是的，所以我认为有两点可以从中得出。一个是，你知道，他们有能力帮助政府了解威胁并抵御这些威胁。你知道，他们在那里拥有巨大的能力，这也是国会和行政部门将国土安全部的网络安全和基础设施安全局作为与私营部门互动的中心点的原因之一，而网络空间Solarium委员会的建议都是关于加强和建立CISA滚动能力的。从大卫的评论中得出的另一点是，你现在确实需要考虑到，私营部门是这里战场的一部分。这并不是国防部所习惯的。因此，我们都认为，我们需要能够迅速应对即将到来的网络威胁。但我们必须继续考虑到，在考虑和使用攻击性网络武器时，存在着大量的私营部门股票。正如我们过去所看到的，报复很可能是针对私营部门的

汤普森：嗯，在这一点上，私营部门的所有人，现在是两点钟，最好回到工作岗位，设置双因素认证。非常感谢您参加今天的虚拟会议。感谢我们出色的小组成员。请注意，今天会议的音频和成绩单将在CFR网站上在线。非常感谢，祝您下午愉快

（结束）

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